HONG KONG LITERATURE · 人物

四十年一夕谈

张承志 × 谭延桐｜关于原点、复数文化、语言、信仰与气质的长篇对谈

张承志 × 谭延桐

编者按｜一个作家如何以半个多世纪的行走、阅读与实践，回答自己的“原点”？这场长谈从乌珠穆沁草原出发，经由大西北、日本与多重文明，抵达暮年的自省与心之愉悦。

01

原点

从草原出发，重新回答历史与自我

谭延桐｜问

我在《香港文艺》2026年第1期的卷首语中这样写道：

“作家，大体上分为有信实的作家和没有信实的作家，这两种。有信实的作家，无一不是一些活得自然、本色、朴实、厚道、赤诚、有尊严、有趣取的作家，他们永永远远都是值得我们热切地去拥戴的。”

有慧眼的人一看便知，我的这些话，是由张先生引起的，因为同期杂志重点推出了张先生的一个特辑。我总觉得，在一个婆娑世界里，自始至终都在恪守信实并且拒绝妥协，挺难，请问，先生是如何做到稳攥信实而且绝不撒手这样一件难事儿的？

在很多人的眼中，张承志先生是一个谜一样的存在。或者说，就那么，神一样丰赡而且有光辉地存在着……请问先生，能从您自己的、任何一个人都无法替代的角度，来谈谈“张承志”的状态和价值吗？

张承志｜答

我不是谜，当然更与“神”毫不相干。社会上一度的过誉，除了自己要警惕、不能听惯了就当真之外，我想说：

议论者和读者，缺乏对“1960年代人”的“原点”的注意。

并不是每个生活在六十年代及其延续时期的人，都具备这样的原点问题。但是它对于我的人生和文学，却可以说生命攸关。

人与人之间的缘分是神秘的。与《香港文艺》和您谭延桐先生虽然初识，但是“缘”或回民术语的“口唤”（AMR），截断沉默，诱导我进行这次要紧的发言。

我要努力讲好，它于我关系重大。因为年近迟暮，我又不惯于随口应答。以下，我会较多地强调自己的行为和文字。意识到这一点，预先请求读者的宽容。

话题也许特殊：1960年代发生的激烈复杂的历史，使得一代人中不敢背弃初衷、背负着自己的一份历史责任的人，从那时起，就在心里埋下了一个再也不能遗忘的“原点”。这个原点就是文化大革命的功过反省，就是北京中学红卫兵的身心重负。

革命的真诚、人道的无视、理想的粉碎，初衷的受辱：我指的是特权对红衞兵的侮辱——使我的心发生了变化，更在以后的岁月里不断加深。

昨日同桌的学友，只家庭出身就被歧视分类下等，这种历史罪恶不可饶恕，无法忘记。我曾站在加害者一翼的那一页历史，如一种原罪，如一根钉，把我牢牢地钉住。

当然千万的参与者大都选择了安全。

或者哭天抢地控诉别人、或者狡猾脱走洗白自己。但是也有少数人坚信革命退潮之后自己的革命刚刚起步，报偿过去是可能的。前面尚有一生，世界刚刚展开，只要紧抱初衷，就可能填补遗恨，以新的行为回答历史。——我是心怀上述内容，背负这一原点，踏上前赴乌珠穆沁大草原的路的。

低能的评论界由于对历史不负责任，无论誉毁不能抵达这一层次。然而原点问题于我非同小可：1966年在清华附中出现的群众NGO组织红衞兵，使用的是我写出的这个名字。哪怕为着私人的感情和尊严，我要以一生卫护它。

我找到的，是与特权对峙的人民。后来（1978）我第一次被印为铅字的蒙文初作，也激动地题为《作人民之子》。读者当然感到生疏，我自己也懵懵懂懂。

但它虽是蒙文，却并非隐语。它不是谜，是我对自己往昔历史的反省，是在拥有蒙古草原履历之后回顾原点的总结，也是我的文学宣言。

谭延桐｜问

1968年至1972年，您曾在内蒙古乌珠穆沁插队。从您的《黑骏马》等作品中可以看出，在内蒙古的那段岁月，对您的创作影响挺大，锡林郭勒盟东北部的那片辽阔的温带草原在您的文本中时有闪现或转换或延伸，致使您的文本总是不负辽阔并且带着显而易见的温度和风度……先生可以谈谈这其中的一些隐秘关联吗？也就是说，乌珠穆沁往您的生命的天平上那么一砸，您听到的究竟是一些怎样的响声？

您最近的表达是：“它妆扮你。”（未刊新集《骑耕牛过关山》）先生的这话，意味深长，近乎禅语，于是，我便在寻找，起着妆扮作用的它……先生，有一颗禅心，是这样的吧？

张承志｜答

后来我常写道：我没有意识到在蒙古草原自己完成了一次“脱胎换骨”。那是一种汉语的表述。后来读到《蜜蜂章》才真的惊叹不已，阿拉伯人对游牧的剖析入木三分。对牧人的生涯，经句的表述是“它妆扮你”。它点破了我们投入生活的本质：

“把牲畜赶回家，或放出去吃草的时候，牛马驼羊，它们那时除了吃草，一直在打扮我们，把美给了我们。”（《它妆扮你》）

严酷生活中，初衷底色会使人迅速进步。进入蒙古草原的严寒，浪漫褪色，严酷的真实露出了。可是1968年抵达草原的北京知识青年有一种革命时代的底色和热情，哪怕脸上冻了冻疤，鞍韂磨破了裤子，身上风刮着褴褛，一个月预支的10块钱除了买茶砖和粮食再无消费——可是使年轻的我们眼花缭乱的，不是生活的苦，而是魅力的游牧。它奇特，陶醉着人，淡化了艰苦。

乌珠穆沁是纯牧区，也几乎是纯蒙族世界。放牧即岁月生涯，渐渐一身褴褛没有更换。

但是不要忘记旁边还有一匹马——哪怕是羸马。人骑马的生活，跟老农民穿着小棉袄扛一个锄头，是完全不一样的。骑马放牧的生活，不仅含有浪漫，它能对人进行改造。它使人不屈于体制，不愿意安分守己，追求生活的美感。穿一身袍子，早晚伴随一匹马，那感受是在农耕环境不能体会的。在农业劳动中他们只忍受和习惯了劳累，但我们劳动却体会了艰辛也体会了美。

阴沉的生活、敌意的挑衅、底层的黑暗，我不是没有见过。但“原点”一直提醒着，六十年代的水平要求我：不能加入对异族的歧视。不仅于此，愈是艰苦懂得的愈多，那些两颊冻伤呵气成冰的日子，谁知是一套知识，是最细致的民族学教程。

刚刚抵达草原半年不到，东部额仁戈壁公社知识青年的一句口号“隔着毡子隔着心”，风靡了乌珠穆沁草原上我们的汗乌拉大队。于是所有知识青年都被分配住进了一户人家，与那个牧民家不仅同吃同住，神秘的是：就从语言不通的1968年深秋开始，我们和蒙古族结成了一种类近“家人”的关系。

我和哥哥阿洛华一家的半世情谊开始了。

经历的事情数不完，但有一些细节，虽然平凡但无法忘记。68年入冬的第一夜，我躺下后，额吉就把一张山羊皮被展开，两个角塞在蒙古包的支棍上，用垂下的皮被把我裹住，她把皮被的两角一边紧紧掖进我的身体下面。严寒中一个暖和的小窝形成了。我感觉新鲜，不是因为暖和，是一种异族的母亲的感觉。

蒙古草原的冬夜寒冷，一般都在零下三十几度。顶住寒冷的，除了自己的皮袍皮裤，还要这条山羊皮被。把自己白天穿的八张羊皮缝的大羊皮袍子对襟捂住，跪倒再翻过身睡下后，掖紧皮被的事自己是无法做的。那个冬天的每一夜，都是额吉给我掖紧皮被。

当然，我与额吉以及我与蒙古牧民间的关系，自然不仅仅是这些小事。深刻的情义是在以后。但小事虽然平凡得像每天喝的茶水，但它浸蚀着一个都市青年。如果这个青年有感受它的天性，那么影响会给人改变。

“作人民之子”最初只是口号，只是一句话。但几十年时光里它被不停地磨砺，我愈来愈认识到：它是与红衞兵时代曾经污染了我们的——特权的对峙。我花了四十年时间思索（这个过程可参见《读书》杂志2006年12期，主编汪晖写的编者后记），完成了代表作《四十年的卢沟桥》。

后来，再经历了1976年以来在新疆年复一年的调查、经历了沉入西海固与走遍大西北的体验之后，我习惯了“他者”的位置选择。

多年后，写作《先知与解放》时，读书中我更注意了日本进步思想家强调思想者的“视座”，换言之就是“位置选择”。不用说，“少数、异族”只是表面色彩，位置选择具有强烈的阶级性。对我来说，与他者同在的位置，惠予了我不尽的知识与思路。他者的文化丰富且鲜烈，我感受着自己在浓醇的文化里浸泡，看和写，当然不一样了。

谭延桐｜问

您的中篇小说《黑骏马》，像黑骏马本身一样黝黑发亮，泛着奇异的光。至今，那首名为《钢嘎，哈拉》的蒙古族古歌，还在我的耳畔回响，因此而把一种古朴、苍凉、激越、神秘的氛围代入我的神往的时光……感谢先生创造了“黑骏马”这样一个意象或象征，感谢先生在当时以笔为鞭且把仪态万方的“黑骏马”赶到了世人的眼前，并且咴咴地叫着，一叫就是几十年，而且还将持续。

我最想知道的是，黑骏马的背上有一个隐形的袋子，先生在那个袋子里悄悄地装了些什么？还有，就是，额吉在先生的笔下是一个坚忍、忍辱负重的典型，先生是不是想说，要活下去，就离不开坚忍、忍辱负重等等的一些涵义？

张承志｜答

“隐形的袋子”，我关于蒙古草原的作品还没有写到那个深度。

草原，可能就是外在美的装饰、和隐形的生活重负——这两者的对立与和谐。像大部分知识青年一样，我还没有走到建立家庭、彻底变成“他们”的一步，所以和游牧世界的关系，还只是靠近、感受、吮吸的过程。

但是包括户籍在内我的“身份”已是真正的牧民，所以肩上也压着隐形的份量。换句话说，当自己也身处艰辛时，注视着同一个蒙古包里额吉的“坚忍和忍辱负重”，心里就涌起强烈的与她站在一起、与她们同伙的冲动。

《黑骏马》能算这种心情的产物吗？如今回顾，那时我没有觉察到自己获得了一种立场，觉察到是在很久以后。额吉去世那一年，我赶到与她结识的旧营盘，用一首四节八句的蒙文诗《二十八年的额吉》（我以为它是《黑骏马》的升华），默默向她的灵魂宣誓。

从蒙古草原再出发，我在天山南北和黄土高原继续着类似的行为。

与民众的相处方式很简单：相识，保持，永远在一起。

再后来，你说的坚忍、忍辱负重也渐渐降临到我的头上。它不再是文学的小插曲，随意用个词：它是志士长旅必经的磨砺。不知这样写是否过份：我猜大多数春风得意的艺人作家，没有经历过新时期厄运的磨砺。我指的是所谓知名作家。出名前的勤奋蜗居不属此类，那不过小人出世前的低头哈腰。

在草原上与我在一座蒙古包的西侧寒暑抵足的蒙古额吉，难道是对我的一个预言么？

尤其在1969至1971年之间追命鬼一般没完没了的“安根-达布通-白恰纳”（蒙语：阶级复查）期间，社会阴险地把巨大压力强加到我家额吉头上。我在一边看着，日出日暮地放羊。日子像阴霾一样，她神情中的坚忍被我每天目睹，不，我分尝着她的痛苦，恨死了社会的恶意。那一阵时间我难忍暴怒，当有人和我吵架时出口侮辱额吉时，我动手爆粗。至今提起这些事我依然怒不可遏。实际上，不仅当年对我家额吉心存不善的人均已故去，甚至双方的下一代也正在纷纷离开。额吉的沉默，她忍受过的厄运，甚至没有剩下痕迹，只是成为我的追忆，如一笔遗产。

此刻说着，我突然想，其实已经在对“原点”答复：红衞兵身上发生了变化，重生开始了，远离了特权的影子。不管你驳难赞否，如今他一脚踏在底层一些人的群中。

后来是长达四十年以上的、与大西北穆斯林农民弟兄的结交。我在西海固的乡下的故事被当地长久地议论，而于我而言那不过是与乌珠穆沁蒙古牧民关系的延长。虽然不一样了：在西海固踏上的成人之旅，它是严峻的，再不是额吉陪伴的少年放羊了！

压力和如你所说的“忍辱负重”，降临到我的身上。但我此刻还是放弃了描述厄运。就像散文《四十年的沙沟》和《秦凤桐》的写意笔触，我舍不得让一些“秋天漠漠向昏黑”的细节，破坏我们喜庆的重逢。

远比“辱与重”更值得写的，是与一方民众的情义和一步步的道路。

比起思想史上无数先驱者的受难，我经受的一点委屈轻若微尘。它顶多提醒我去更努力地学习与提高。毋宁我更想强调的是另一点：深入一方人民，会引发与新鲜文化的相遇。

02

复数的文化

山河、民众与他者，构成另一种教育

谭延桐｜问

您在您的由北京大学出版社出版的《山河民众之学》卷前中曾说：“人的教育背景，常左右了人一生的质地。1972 年我幸运地进入了北大历史系考古专业学习，但1978 年以后便转入蒙古及北方民族史，后来更接二连三地阑入，跌撞蹒跚，触碰了若干专门领域。”几十年如一日，您一直都处于教育的场域，尤其是宗教教育和自我教育。除此之外，我想知道的是，家庭教育和社会教育，对您的影响是怎样的？

张承志｜答

人的教育背景，是一个很深的话题。

确实，缺乏优质的学院专业受教育过程，会使人永远缺乏基础。但是科学院主义豢养的学术人，也在天下不公的世纪暴露着对大义的冷漠、对常识的无知、对民众的浅薄。

狭义的教育之外，山河民众之间还有另一种教育。从蒙古草原到塔里木两缘，再到黄土高原尤其西海固纵深，新鲜、未知、丰满、深刻的知识比比存在。民众的社会与历史，以及与他们相处之间耳濡目染的教育，其实更具启蒙性。

两类的教育，并非每个人都能有幸遭逢和享受。确实感激命运：两种都被我多少获得，你说我怎能不感恩？

深入民众，不仅是感情的过程，也是学识的积累。我没料到自己阑入了复数的文化。

虽然，当表达这些学知、当满腔热情把自己的学习收获贡献给社会时，孰料话语环境是严峻的。

谭延桐｜问

世人的认知，大多都来自拾人牙慧或捡人涕唾，包括非常多的作家在内，而您，却一直都在坚持独立思考和独立判断，因此，比一般意义上的作家自然是付出很多，包括对抗世俗……请问，先生是如何对抗世俗的？世俗的力量，是那么地强大，在对抗的过程中，有没有强烈的伤感甚至痛感和无奈感？

张承志｜答

世俗不停地孽生的知识分子，多数只是名利台阶上拥挤的庸众。当与异文明之美相遇的时候，他们缺乏激动和加入的冲动。甚至，有些人反而涌起歧视之心，这不可思议。

谭延桐｜问

您的很多作品都具有学术性，因此，在我的眼中，您既是一位超然逸迈的作家，也是一位一丝不苟的学者。此刻，我仿佛再次看到了您在埋头做学问的身影……请问，先生的学术研究，都有哪些？

您热爱文明，因此才格外推崇日本作家堀田善衞的“文明的享受能力”等，请问，先生眼中的文明，大体上，是个什么样子的？

您的文学版图上，有鲜明的地理坐标和人文坐标，这便使得，您的小说和散文等，也跃升为坐标性质的，一看就是您的，带着您的独有的气血和气息的。我相信，通过您的话语，非常多的人都会有所推动。

您能在写作中熟练地使用日语、蒙语等，并在1992年就以日文创作、出版了《从回教看中国》等，就可见，先生的生命中有一根隐秘的天线，能够接收各种各样的语言信息。如此巨大的信息量，使得先生的文本日益磅礴，且神意鼓荡……在先生看来，信息量之于一位作家，是否不可或缺？它究竟起着怎样的化合作用和点拨作用？

张承志｜答

读大学时是“四人帮”时期，没有集中精力学习的条件。当时我和一些同学的目标是想速成一种外语，哪怕只能粗通皮毛，哪怕只阅读不会口语，想用外语突破当时的思想禁锢。

1976年周恩来总理去世，借到一册梨本佑平写的《周恩来》，就夜以继日地翻译。在那次纪念周总理的热潮中，我使用“爱周”作笔名的这个译稿，被广泛地油印、手抄、打印甚至铅印。

当年根本没想什么“复数文化的学习”。如果说到知识，应当说还是在草原上不经意地获得的那些“牧人经”，才是有点体系感的知识。1983年我在日本进修，年轻同行们为我组织了一个游牧研究会，随意地交流专业的北亚历史和文化。我总是说起，或者用插队当牧民时的体会举例。他们就希望我写一本关于插队蒙古草原的回忆。

我用一支铅笔写，为了便于修改。人名和地名不再费力的转写蒙文，而是直接写成日文片假名，这样就写的很快。出版后重印了6次，但我自己不太在意，甚至不满意，觉得它远未写尽在草原的感受，编辑不听我的愿望，题目没有印为《青色的蒙古》或《骑马的红卫兵》。

隔了一个时代，1989年我弃职出国，在东京打工的时候，听说东京大学的中根千枝教授对我的书很夸奖，就去拜访她。谈话间我才明白了，我的牧人回忆，被看作了游牧民族学的小小的、但很好的一本。

我暗暗想，既然这样，我就认真写一本。《牧人笔记》（中文）就这样出版了，我为了概括草原的生产和生活画了10张插图。也单独的把它发表过，题为《十张画》。让编辑听懂并接受对这十张画的解释非常吃力，后来我也不愿再解释。我体会到一个道理：学问的一半藏在民间，而未曾体验过的知识分子听不进去。对“人民的生活本身就含有学术性”，他们不以为然。后来我以十倍的力度，把这个道理表达在修订《心靈史》、和写作它的系列衍生作品中，如《再转白拉提》，《满月之夜的汗乌拉》。

顺便说，我厌恶百度上强加在我的词条上的什么“精通英语日语……”之类轻佻胡说，热爱语言学习是因为尊重文化。我也反对把求学简化为学外语，我后来强调要重视“复数的参照”，重视不止一个别人他者。

这个心思定了以后，身边百事，无不可学。不知有无必要举个例子，比如文天祥。我到过江西梅关后，便被文天祥诗吸引。读着如随着被俘的他走上终旅。一步一首诗，他从南海到大都的囚徒逆旅，是一路孤蓬的述怀诗。而且这些诗前后呼应，居然成了一篇“水路解”。

“慢慢读出了一个地理的道理：古代的交通，本质上要依仗水路。河是最好的路，船是最大的车。九条牛两个虎能驮载多少？比不上一条船。一条通畅的河道能运输多少？能养活一个王朝、能供给一场战争。”（《水路越梅关》）

谭延桐｜问

您的《诹訪听讲》中写道，你雨中去太平洋。在诹訪，94岁高龄的板垣雄三先生也执意去车站迎送……如此画面，是何等动人，如果是在电影中，是会让人泪目的啊。先生所到之处，总会有高情厚谊伴随。此刻，我便在咀嚼着：高情厚谊……

张承志｜答

参照的复数文化中，日本占很大篇幅。

板垣雄三先生把中东与伊斯兰研究从书斋学院和语言文献中解放出来，引领日本中东学界支援巴勒斯坦人民解放的事业，终其一生，从未改变。我是在1994年回国之后，才初次读到了《世界》杂志对他的访谈（2000年9月号，《日本应该怎样与伊斯兰相处》）。那篇文章令我感动无比。那样辽阔的视野！那样多的被考据家们无视的大事件！那样真挚的、送给被污名化的人群的感情！

总之，白发再留学，我把旅馆订到先生门前，登门求教。

不想板垣雄三先生给了我有力的回赠。在我的日文版《敬重与惜别》即《把批判之刃对向自己：日本与中国》一书末尾，他在“解说”里对我的书用这样的语句总结：

“如此议论，既不是仇日亲日分子的声音，也不是国家的外交辞令，更不是保持平衡的预案。——这是被压迫的哲赫忍耶的呼喊，这是公民每人必须的立场，这是送给人类的共享信息。”（《諏訪听讲》）

疫情隔断了数年，无法相见。直到2024年他九十四岁时，我再去日本长野诹訪，虽然戏称“聴講”，其实是作人生的道别。

人在求学的一生中，会遇到许多师长。其中也许能有幸遇见指导自己，改变了自己思想方向的导师。在这个意义上我说，人的教育背景是重要的。

03

语言

穿越语言的关山，抵达另一种文明

谭延桐｜问

先生所一再强调的“原点”，以及“三块大陆”、“企图突破语言关山”、“忘记的东西，夜里作梦时找到了”、“春天的结尾就是黄污的积雪融消，黑湿的草地露出来”、“谢顶更添白头”等等，既让我感受到了“并不熟悉的语言”的魅力，也让我想到了法国后现代主义、后结构主义哲学家吉尔・德勒兹的核心概念“游牧”、“根茎”、“解域化”、“去中心化”、“差异”“生成”、“悬浮”等，致使我的思维突然就变成了悬浮列车且呼啸而去……如此崭新的生成，正是我所期待或渴望的。因此，我就想请先生谈谈“三块大陆”、“企图突破语言关山”等等的生成。

张承志｜答

我一生最遗憾的，就是没能达到以哈语或维语与天山南北那些被我喜爱敬仰的人们的交流。此情难忘，遗恨绵绵！虽然我一次次地努力，但由于没有决心全力投入，所以真正只落得个浅尝辄止。这使我描写所谓“三块大陆”的这一部分，份量远远不足。

尽管满心都是遗憾，仍企图表达它的重大，这就是姑且胡诌为语言学散文的《胡语入梦》。在这篇半是梦呓的散文里，我诉说了“语言与交流”的命题的重大、艰难、以及它与“原点”追求的关系。一系列体会，寸心自知：

“挖山不止。戈壁隔断。不知是该哭还是该笑。不知皆大欢喜还是前功尽弃。耗尽人生从‘表层到深层’地强求变幻、甚至灵犀出窍夜阑托梦——企图突破了语言关山。”

为了表达这一追求，我在自己最近的、可能是最后一本散文集里：在77岁的年龄不舍不弃坚持了一年多，完成了一首笨拙的蒙文诗。它不可能替代语言本身，但它是一个象征，哪怕微不足道，不过5节10句，我想用它表达自己暮年的情绪，表达自己对“原点”的回答。

请原谅举例僻涩！由于需要一个例句。它必须表现对古歌的理解，对韵律对他者文化规矩的遵从。如下，它按照规则押头韵（上下两句的第一音节一致）：

Martahsen yamag-i，suni-ar jeuded oldala （ 忘记的东西，夜里作梦找到了）

Martahsen-ugui jam-ar hürhü-de，mal-as malqin-du ondō （没忘的路顺着它走到了，从畜到人却已两样）

Habur-qag-un segul-de，Hab-hara tal-de，mal -minu qatje （春天的末尾草地黑黑，牲畜吃饱了）

Hairtai-nutug-i，sanahsār-sanahsār，haljan-es būrul-i nemele. （喜欢的家乡想啊又想，谢顶更白头）

当然，我写得并不好。“谢顶更添白头”的表现是我的语言冒险，因为没亲耳听过牧民们这样说。但它是我私人想表现的。推敲几次，犹豫再三，还是这么写上了。

就这样，我在人生迟暮的此刻，以一组五个蒙文双句做了总结。这是一个对“原点”的答复。为了完成这篇读者无法读懂的散文，我从春到冬地修改了一年半之久，当然它是完全私人的自语。（《难以诉说的心绪》）

在这样的写作中，我总是听见两个声音在对答。

为什么你要使用并不熟悉的语言？——因为这是“他们”祖辈相传的语言。

你的“胡语”是故意不让人读的蝌蚪文么？——它是人民的财富和尊严，是我走近他们的弯曲小路。

我希望在匪夷所思的句子之外，在针尖麦芒里，在黄羊角尖中，有一种小学生作出了答卷的欣喜。是的，他者文明的深入，异色文化的学习，它是暗中的自我审定，它给人无限的快乐。

谭延桐｜问

您在努力地把堀田善衞、布雷南、西海固、西班牙、喀什噶尔、乌珠穆沁等都一股脑儿塞进读者的脑袋里，没有比我更理解您的苦心的了，正因如此，我才愈加地欣赏您，拥戴您，可是，先生，只有眼睛却没有眼光、只有脑袋却没有脑子、只有心脏却没有心灵的人们，他们已经纷纷异化且迷失了啊，如此境况之下，先生的艰难可想而知。迎难而上，是先生与生俱来的性格吗？

张承志｜答

虽然一再担心炫技之嫌，但话既然说到如此，索性谈一谈借读堀田善衛批判大国主义的写作。

我早就感到了这个话题的重大。即是说，感到了“我的锅厉害了”言论的危险。但是有多少能抒发的话语空间呢，这时读到了堀田善衛在1945年3月10日东京大空袭之后，东京一片黑烬，于极度的愤怒尽头，他对日本军国主义甚至语及天皇的沉痛批判。他选择的技法，是以眼前的浩劫与历史的苦难互为阐释。即用独自解读十二世纪鸭长明描述古都浩劫的《方丈记》的文本发掘，控诉自己祖国的军国主义灾难。

我想借他私记，抒发胸中块垒。无疑，对他的书评愈是深入，自己的内心抒发就愈淋漓。这强我所难，逼我白头再学日文文语，攻读艰深的日文古典名著《方丈记》。我回忆过：

“读《方丈记》时不懂，我干脆买了给高考生编的上下册《文语课程》（『荻野の古文レッスン』）。开头是抄成卡片，后来就用手机截屏。《文语课程》上下八课，一边用老师口气威胁学生‘这可是高考必出题哟’一边细细讲解了八段日本古文。坐上公交814我便打开手机，等到了家（或进了城）已经把两三段复习了一遍。”（《离别番外地》）

最后，与回顾蒙古帝国与俄罗斯帝国的《锋刃上的帝国》并列的、对大国妄想与他者歧视实行讨伐的《方丈眺危楼》写成了。

这工作对我太过艰难，但我自觉这是自己的责任。深奥也好，我需要深奥为杖探路陈仓，所以文章无事问世。

也许应该顺便说一句：在话语尚未彻底受限的时期，我曾找到了一条表达的小路。即想身边大事，写日本书评。不用说，需要全面重新学，提升自己的日语水平，需要细致阅读原作。渐渐地，算一算写过的日文书评，可能已接近了二十册。

它与游牧古歌的熏陶、与西海固信仰的感受同时并行，洗涤着刷新着我。在学习中，当年牙牙学语的自己丰富了，文字哪怕度度厄运，也能坚持言之有物。人生就这样，在复数的文化中，变成了自我改造的过程。

谭延桐｜问

您在您的散文集《你的微笑·后记》中这样写道：“如有一只无形的巨手，它打磨掉旧有的毛病，指示了限制中的创造，它拨转着文章的形式，赐予了人原先不敢想象的能力。”这话，耐人寻味，再次见出您的语言的张力、弹性、未定角和未定点等，就可见，您的语言中，既有能指也有所指，这深层的语言，才是绕道说禅的语言。在您看来，一位有驰求的作家，是不是要有一只无形的巨手，并且以自己的方式用它来拨转着有意味的形式？

张承志｜答

一切真的都仰仗那一只无形的、造物者的巨手。

写完了很久才反刍出滋味：民众的语言，乃是他者的权利。遥远的原点，在我的视野里闪烁着。它令我兴奋，全不顾一切得失。屈指从1968年算起已经快六十年了，是它拨派我，莫名地成了一个“必其沁”（写者）。我写着，一笔笔的触感，都是对它的感恩。

谭延桐｜问

先生曾说，“径自扑向自己的天命”，这是一种怎样的决绝啊！从先生的浮士德或大风一样义无反顾的身影中，我看到了一种“任性”，且真切地觉得，伟大的作家，或多或少地都是有些“任性”的——也许“任性”这个词并不准确，但它却是体现了一种“宁为狂狷，不为乡愿”的风骨的——在先生看来，作家的天命，究竟应该是什么？如何死不回头地去呵护它捍卫它？

张承志｜答

它确是显得任性，连自己都多少吃惊。我的心中有谁喊着：不要害怕！去和被歧视、被断罪的人站在一起！日后愈来愈感到它与《马尔可福音》中的那一声“荒野的喊声”共鸣着，这样的感受，催促我接近了“解放神学”的思想。

感谢二十世纪的举意，也感谢这世纪初的磨难，我在摸索前行毫无觉察的情形下，实现了一系列“与他者的交流”，一次次地，获得了“地之民”情谊。

理解深了一些，话语权却全然失却。《先知与解放》一书只能在隐语与私人的叙述中完成并自刻自印。但“原点”的主题愈来愈丰富了，从尊重他者的权利到使用他者的语言，最后描述共同的文明——这条道路令我振奋。

一生半步，勉为其难，真是一个《难以言说的心绪》。也是一个首尾的唱和。

04

信仰

以民众的方式，寻找精神的道路

谭延桐｜问

我曾看过这样的一个消息：2012年之前，您花了三年多的时间修订了您的长篇诗史小说《心灵史》，改定版限量发行750本，募得10万美元。2012年9月，您从北京出发奔赴巴勒斯坦，历时4天，将10万美元全部捐献于加沙难民营、舍西德·阿兹米·穆夫提难民营、伊尔比德难民营以及为巴勒斯坦难民提供土地、食物等的拉思穆尼夫村共95户、艾因扎奈村共82户约旦村民，全程共援助476个家庭，并在9月12日于捐助现场做了《越过死海》的演讲……要说慈悲心，无疑，这就是了。据我所知。自您离职后，您并不富裕，可是，您却依然在关爱着那些活得极其艰难的人们，这是何等的情怀啊。我知道，这与您在《心灵史》中所展现的博大情怀是一致的。

长途跋涉，四处施善，这与“精致的利己主义者”形成了鲜明的对比，难道，是真主一直都在您的生命中开展他的光辉的工作？安拉时常对您说的一句话，是什么？

张承志｜答

如果话题一定要涉及信仰，我想认真地讲一句：我更多的不是在西海固、北京或者故乡济南，而是在魅力无限的新疆，感到了我本来就是一个穆民的儿子，我要与他们一样。

确实，自从1976年在伊犁昭苏发掘的五个月，我感到不可描述的震动。随后八十年代密集的新疆考察和旅行，一步步已是信仰之路。我要活得像他们一样，人生要有信仰的美感。

那个追求如打铁，一锤一锤把我重新塑形。到了1984年的岁末年底，我以大雪中徒步翻越六盘山的行动和一篇短文《雪中六盘》，完成了形式上必须的“信仰告白”（shahad）。

我希望《心灵史》能是一个信仰解说。你会发现：它虽然有Islaam的色彩，但并没有多写宗教更不染笔教规。它描写的和我感动的，是对历史不公的抗议。还有，随着文字的逐步进入你能发觉，它写的是一方民众共同体。如果你也能为人民的受难拍案愤怒，像格瓦拉说的一样“见到他人受难就愤怒得发抖”，你就也能同情他们并渴望与他们站在一起，并理解我独自强调的原红衞兵对“原点”的反省与践诺。不仅如此，你也会产生“一度与民众结合”了的感觉。

一个知识分子和中国百姓怎样才算是做到了哲学和政治意义上的结合？全世界的“六十年代人”都在找寻这条路。不是像上山下乡那样把户口转过去就解决了问题。“与民众结合的感觉”要用另一种方法解决。哪怕只是一生一度，如日本茶道的“一期一会”，那个时期，那时的农民和我，那时我们的情义，是真实的。它并未停留在一派门宦的立场上，宗教的门槛限定不了它。多少年后，在吮吸《马尔可福音》感悟Jesus的时候，我觉得自己以大西北哲赫忍耶的“追加体验”，接近了神圣的他。

一旦做到了，誉毁安危就再也不值一提。如果实践是对“荒野喊声”的回应，那么人会得到慈悯的慰藉。原点的追寻是紧张的，它确实与耳边的议论如在两界。因为信仰不是傲慢，投身穆士林的实践就是追随Jesus与 “地之民”同在的榜样，它以伊思俩目的仪礼探索着并行之“道”：革命、净土、天国，都在泥泞坎坷中具象化了，人间烟熏火燎，锻炼着这一道路。

谭延桐｜问

“清洁的精神”，是先生在您的散文集《清洁的精神》一书中正式提出来的。从您的这部书中可以看出，您崇尚箕山许由的品质，且说，“我们应该等待这种高洁的勃发”……总觉得，您便是“斜膳不食，斜席不坐”高士许由，水质甘洌的洗耳河从您的生命版图上哗哗流过，其声，震天动地……

请问先生，您是如何“洗耳”的？“洗耳”之后呢？无处不在的噪音，还在继续绑架您所酿造的安祥吗？我之所以做如此请教，是因为，我是多么渴望成为许由那样的贤士，因此而展示一种独特的立场和姿态啊！

张承志｜答

话语环境的压力，催促一支迂回的笔要饱蘸文化的墨汁。既然很难一吐为快，那么便寄托丰满的语言。

好在我们背靠着伟大的山河和悠久的“复数文明”。茫茫中国的宝藏蕴含，足以提供矛与盾、弹药与策略。向古代求援，从古典的精神中汲取，成了一种必修功课。前面谈到了文天祥，我喜欢去南方，到中国文明的渊薮中去吮吸营养。这样，本来在思想的突围，结果是修养的提升。

谭延桐｜问

先生重義，因此才说：“要靠‘義’的活水浇灌——義，就这样被大写着提出了”；“天梯石栈，百步九折，对一个‘義’字投奔、受难、坚守、感悟，熬尽了我们兄弟的一生”；“惟有義，才生情；義愈重，情愈深——这就是解锁的钥匙，这就是深层的机密”……

先生的这些话，我反复读着，突然就想起了《论语》里的“见得思义”、“君子义以为质，礼以行之”、“君子喻于义，小人喻于利”、“不义而富且贵，于我如浮云”，《孟子》里的“仁，人心也；义，人路也”、“生，亦我所欲也；义，亦我所欲也。二者不可得兼，舍生而取义者也”，《荀子》里的“先义而后利者荣，先利而后义者辱”，《墨子》里的“万事莫贵于义”……

我深知，先生是一位义士，“义士非礼不动，不为贫而易操，不为贱而改行”，这是何等逸迈啊。可惜，这“解锁的钥匙，深层的机密”，被越来越多的人给丢弃了，先生的痛心，可想而知。

因此先生才又说：“我只知，由于疏远大义的世风横行，人变得萎缩无味。出言一股轻浮，做出来的，都是市井赝品。”先生一直都在“值得为之一死”的实践中，如此实践，让天地动容，然而，有些人，却不动容，可也真是怪异复怪异啊。

张承志｜答

重義，既是信仰的核心也是作人的基线。肤浅的评论家喜欢重复一个“上坟跳舞”的渲染。断章取义的那句话，渐渐在暗示我站在极端派一边，不仅“反智”而且危险。

其实那时（1984年底），只是我在蒙古草原之后又一次进入民众共同体，又一次与他者同在的一个瞬间。

对那些脱离底层、愚蠢地蔑视民众、丝毫不知他歧视的对象乃是厚重文明的主人的“智叟族”，我与他们缺乏对话的学知基础。当你在一种未知新鲜、底层异域的文化中日日新知，涌来的知识急剧增加时，对敌意的立场或善意的误解，都无心留意。

最初是沉浸在蒙古文明的草海里，后一次我一字一词地学习的是伊斯兰学科的庞大知识。这一次学习的规模大得多。也不像二十岁的草原上连一本小学生用的蒙汉词典都找不到；这一次不仅能读所有重要的入门书，更走遍了津津浦浦的聚居区，不仅持续地和内外的行家里手讨论，在南北各地的共同体感受，甚至专程去国外对证比较，参加苏菲派的仪礼。

《心灵史》初版是在下乡六年后写的，所以欠缺很多，尤其把书写对象即哲合林耶派作为一个学科领域描述，火候不到或阙漏之处很多。

学术性是我决心改订此书的一个原因。2012年印成、并制作一种纪念本取十万美元向巴勒斯坦难民捐献的改定版《心靈史》，哪怕遭遇了厄运，但我自知它在政治、热情、宗教各方面都把握了分寸。

它全情投身，但警惕了狂热。它立足于民众的信仰，但已能透视民众的沉默。它为被禁止被歧视的共同体伸张正义，但预警了共同体封建保守的结构。它为我理解宗门提供了钥匙，我靠它给予我的“类近体验”对基督教和佛教不仅一步入门，而且同情共感，最终写成了三宗门学习笔记《先知与解放》。

谭延桐｜问

先生的“道场”，是穆士林文化，但最终还是为了通向人类文化或人类文明，因此先生的胸襟以及创作便是博大的，不仅写到了穆士林文化，也写到了佛教文化和基督教文化等，这是怎样的一种爱啊！如此博大的爱，不正是人类所渴求的吗？博大的爱，如果也遭误读甚至亵渎，那么，人类成什么样子了？一味地盲人瞎马且装模作样，装腔作势，煞有介事，有意思？

张承志｜答

取得对《心灵史》的平衡，是《先知与解放》一书写作的目的。写作它花费了很长时间。详细不多说了，但我想，从一个穆斯林的笔下，以他的私人体验出发，写出对佛教净土宗的先知法然上人的认识，描绘尔萨从加利利“地之民”的群体出发而殉难于体制的圣殿——是一件有意味的事。大概因此它迅速地被译成了德文。

虽然坚持行文谦卑，没有过多描述自己的“类近体验”，但它大胆尝试以心比心，领会先知们的心迹——

感赞安拉，作为《心靈史》的下篇这本书写成了。它会拒绝教门的排他恶习，让人们分享“信仰”的愉悦。

谭延桐｜问

《聖经》的哲学总纲是“信望爱”，《论语》的哲学总纲是“仁”，《红楼梦》的哲学总纲是“正邪两赋”……先生可以说说您的代表作之一《心靈史》的哲学总纲是什么吗？

张承志｜答

那一次被特权污染，这一次站在被歧视被压迫被禁止的民众一侧。人道和信仰，是新的旗子。

想彻底洗刷红衞兵的遗恨，原点和脚步都太过沉重，人需要有力的支撑。信仰是什么？我说不清。我只觉得：信仰在投身的过程中，会被更深地解释。

迷茫摸索中，我给自己提出的方法论是：“以民众的方式为自己的方式”。我并不敢说它绝对正确，但顺着这一思路我走了半生。

总之，哪怕孤身阑入，但还是摸索着，写出了我以为是“还民众以尊严”的文字。哪怕官憲睥睨路人以目，但还是与西海固农民四十年相望相守。哪怕投身底层脱离了学术体制，但还是坚持了学术功课帮助泥足学者（他们是文明的主人）发掘、翻译、出版了历史秘笈。

谭延桐｜问

“想听见他的声音。想着，我侧耳倾听，向着晚秋的静寂。”先生在《被歧视者成为先驱》一文中曾引用过井上洋治《让人忆起耶苏面影的人》中的这句话，我也喜欢，喜欢之余就在默默地想，莫不是，我们的生涯，就是“想听见他的声音”？

张承志｜答

是的。我想说：愈是穆士林才愈敬仰尔萨圣人。而且愈是实践得多，就愈是感受到信仰的复数性。

“西海固体验”是一条理解和接近Jesus（尔萨）的真实路径。Jesus结伙于被诅咒的罪人、与“地之民”同在的行迹，对我来说亲近无比。在经历了西海固的四十年之后，他紧紧贴近了我。耶苏和穆圣一样：他们“比颈脉更近”地紧贴着我们，（古蘭50:16），他们为受压迫受屠戮的人民提供了意识形态。——这一切，就是安拉赐予我的话。

05

气质

在迟暮之年，守住尊严与松弛

谭延桐｜问

您有慈爱、风趣、幽默的一面——在济南，在北京，我们见面的那些时光，您也是这样的——因此您曾这样回答一位记者：您是“老百姓的学生，‘叫兽’的眼中钉。抓不着证据的嫌犯，查色盲的红绿灯。”先生，我是多么欣赏您的慈爱、风趣和幽默啊，可是，我总觉得，在如此沉重的现实面前，我们难得轻松呢。先生的“轻松”，突然就让我想起了《打手歌》中的“任他巨力来打我，牵动四两拨千斤”，以及《打手要言》中的“舍己从人，引进落空，四两拨千斤也”……曲中求直，先生是着实做到了，请问先生，您是如何做到的？

张承志｜答

我很早就吃惊地发现：人群与思想的对立甚至仇视，并不是由于观点不同，而是由于气质相斥。

厌恶热情、仇视理想、在一切天下大事中站在强权、资本与右派一边：这种中国知识分子中的常见现象，它招致着愈来愈多的厌恶，甚至使人们不爱自己的生养之邦。它身上那一种“非诗、世故、中庸、利己”的气质，天下罕见。

所以对峙是必然的。上述的红衞兵反省思路，和投身伊思俩目的经历使他们气急败坏。哪怕我由衷地赞美法然上人，哪怕我每年十二月二十四日都发表一遍献给耶苏和聖母玛利亚姆的文字，他们原样叫骂：你是恐怖分子。——原因是他们小人生存的失败感，是他们利己主义哲学撞上的否定。

谭延桐｜问

我是越来越痛恨恶知识了，没法不痛恨。因此，当我读到先生在《昆明的芥川》一文中所涉及的科技的异化时，我便是深有同感的。读着，我的思绪突然就和庄子所划分的“善知识”和“恶知识”再次纠缠在了一起……进而，在想，知识并非越多就越好，要看也一定要看所掌握的究竟是些什么样的知识，恶知识多了，显然是十分糟糕的。正如先生在文中所提到的堀田善衞先生对那名未来的计算机软件专家的小说的评议：“虽然奇异，却是极其非人的东西。”科技，我是说某些，非要那么“奇异”吗？即使奇异，干嘛非要搞成一些极其非人的玩意儿？这样的“科研人员”，还少吗？如此，难道不是恶知识的拥趸或帮凶？人类的日益异化，谁说与此无关？

虽然先生在写此文时用的是春秋笔法、冰山风格，但我仍能感受到先生的强烈的情绪。我们人类，该痛彻反思了，再不反思，也就只有加剧异化、扭曲化、非人化，最终变得人鬼颇同。我这理解，没有偏离先生的本意吧？

张承志｜答

突然，正讨论古典与民间的我们，被刷脸、大数据、无人机、AI，猛地推进了一个怪异的时代。

“如今已经没有了讨论的余裕。赛先生自废，德先生没来。”（《二十九年后的复信》）

我家也网购了有关AI的书。面对如此汹汹而来的时代妖魔，无视它是不可能的。无疑正义的选择问题会变得更尖锐，但我想，站在他者与受难少数的一边，这一原则依然不会变。我们艰辛获得的上述的一切，包括立场，依然是回答世界的基本依据。

我想引用一小段旧作，它谈及了一名“理工人”的文学写作。由于评委的反对，他没当上赫赫有名的芥川奖作家，却成了日本首屈一指的软件专家。我对科技人有志于文学的前景怀着期待，于是议论道：

“歪打常会正着，它造就了一个胸怀文学思想、倾听游牧文化的理工科人才。这样的人才，会与那些参与原子弹与监视网等罪行的‘科学家’形成对峙，并最终挽救科学也挽救人类。”（《昆明的芥川》）

谭延桐｜问

“大西北，它的山河与民族对我的接纳和错爱，是千万作家中，唯我才能获得的一种大奖。”在我看来，有如此大奖，就已经是足够了。请教先生，如何才能获得如此沉甸甸的奖？

张承志｜答

“如此沉甸甸的奖”，终一生去争取也未必能获得。它并非金钱，不经体制之手，喧嚣的各色奖项，不能与它比拟。

在2014那样一个时点，在昌吉那样一个地点，我曾发表过对获奖的一篇短文。它与其说是感言，毋宁说一篇誓言。我写道：

“道路漫长，似无尽头，负担沉重，令人生畏。但正是在这条路上，我愈来愈认清了我作为一名作家命定要追求的目标。是的，那是一项大奖，它的名字叫 رضوان الله（Ridwan Allah），“主的喜爱”。这是我私人的秘密。今天，脚踩着这片与我血肉相连的土地，我愿意把秘密公开。是的，追求它，就是我生而为人的目的。”（《获奖感言》）

谭延桐｜问

先生有句话，是这样说的：“我独自静心，凝神感受此刻。”这便让我再次看到了先生的另一面：沉静，安祥……这是先生的日常状态吧？

张承志｜答

虽然不会如戒烟一样，但《骑耕牛过关山》之后我基本上不再多写作。“日常状态”不过就是读与写，接触朋友，享受山河，当然还有迎来的“老后”。

年近八十的读书，像自己和书作者的最后一次对视。

所以想重读曾经深刻影响了自己的书，如托尔斯泰的《哈吉穆拉特》、梅里美的《塔曼果》和《卡尔曼》，读它们的优质中译本。也想一个词一个词地细读几节《元朝秘史》，想再读一遍伊本·伊斯哈格的《先知传》，也想重读我过去插队公社的《道特淖尔史誌》……已知道：读不完。

谭延桐｜问

您曾说，“我只是不想侮辱自己的生命。如此而已，并无其他”……这话有分量。然而当辱没自己的生命成为一种集体无意识的时候，像先生这样活得有尊严的作家，便成了“异类”了。要想摧枯拉朽，就须与众多的“三季人”拉开距离，可是，这距离拉得越远，就越是如北宋文学家范仲淹所说：“满目萧然，感极而悲者矣。”因此，就请允许我再次向先生致敬！

张承志｜答

谢谢你。

但不侮辱自己生命的决意中，也包含着平静的自我审视。

一生践诺，不惧危险：不能变成自我封闭，对先行学知的傲慢。

包括这篇访谈记。对私人的“原点”追究，引出了过多的一己行为的叙述。但我盼读者同意它不是美化自己。正相反，我的每个长处都共生着一个毛病，我有着说不尽的缺点。访谈为了抵抗流传的误导，不得已进行了自我解释，而没有言及更多。

人到暮年，我意识着上述念头，想正视自己一本本书的大小欠缺失误，捡点自己一步步实践的各种偏颇。已成白纸黑字的错误，我愿接受诸方的批评。不一定有机会作文字的总结了，借此一角纸，表达此刻的诚意。

岁至迟暮，心中更该默念顺从造物者的拨派。也许还会拿起武器再当廉颇，但更多是冷静迎对老后之境。

久违的松弛正迎面而来，漫读散策的日子令我向往。我已经迫不及待，意马无缰，沉入漫想。从千里隔家路的山东，到一件件的日本旧事，从乌珠穆沁积雪中的兄长，到西海固高房里的兄弟——随心所欲地冥想，与一生同道的伴侣交流，是每天必定的日课。退休的日子中，我喜欢在山麓河边散步，更喜欢寻些新旧朋友试着探讨，也一边在微信上全用语音，同当年汗乌拉小学的学生聊几句。

其中的趣味，也许就是“心之愉悦”。

2026年6月14日